內(nèi)容提要：中國(guó)電信、中國(guó)聯(lián)通兩大行業(yè)巨頭，因涉嫌寬帶接入價(jià)格壟斷，正在接受?chē)?guó)家發(fā)改委的反壟斷調(diào)查，11月9日，央視將此消息公諸于眾，立即遭致工信部主管媒體《人民郵電報(bào)》的鳴冤兼炮轟，有關(guān)報(bào)道的口水戰(zhàn)尚未平息，鳳凰衛(wèi)視11月27日播出《一虎一席談》，關(guān)注聯(lián)通、電信反壟斷案。以下為文字實(shí)錄：

中國(guó)電信、中國(guó)聯(lián)通兩大行業(yè)巨頭，因涉嫌寬帶接入價(jià)格壟斷，正在接受?chē)?guó)家發(fā)改委的反壟斷調(diào)查，11月9日，央視將此消息公諸于眾，立即遭致工信部主管媒體《人民郵電報(bào)》的鳴冤兼炮轟，有關(guān)報(bào)道的口水戰(zhàn)尚未平息，新華社和《人民日?qǐng)?bào)》兩大國(guó)家媒體，又為調(diào)查電信、聯(lián)通涉嫌壟斷是否與消費(fèi)者無(wú)關(guān)的“神仙戰(zhàn)”波瀾再起，而圍觀的社會(huì)各界最為關(guān)注的，不僅是那張可能開(kāi)出的高達(dá)數(shù)十億元的天價(jià)罰單，更在于國(guó)家發(fā)改委揮向國(guó)企的反壟斷第一劍，能否就此劈開(kāi)央企壟斷的重重鐵幕。

高紅冰：在固定寬帶接入市場(chǎng)里頭是壟斷的。

曾劍秋：我認(rèn)為是一個(gè)偽命題。

周凱力：發(fā)改委重組的方案，已經(jīng)把電信與聯(lián)通擺在了壟斷的位置上。

楊培芳：電信和聯(lián)通存在自然壟斷。

林采宜：我認(rèn)為這刀砍向電信聯(lián)通是不公平的，如果要砍，砍向發(fā)改委自個(gè)兒比較合適。

王學(xué)慶：是壟斷不一定就是罪證。

解說(shuō)：壟斷寡頭，利益集團(tuán)，消費(fèi)者權(quán)利，《一虎一席談》PK，中國(guó)電信聯(lián)通是否涉嫌壟斷。

胡一虎：《一虎一席談》。

觀眾：有話大家談。

胡一虎：全球的華人你好，歡迎收看今天的《一虎一席談》，當(dāng)我們看到了西方的互聯(lián)網(wǎng)世界當(dāng)中，美國(guó)人舉起了反壟斷法的這把刀，對(duì)向了Microsoft微軟的同時(shí)，比爾·蓋茨也受不了，但此時(shí)此刻看到了中國(guó)有關(guān)單位拿起了這把大刀要對(duì)向我們的聯(lián)通跟中國(guó)電信的時(shí)候，這把刀到底該不該砍下去，砍下去是公平嗎？對(duì)我們的市場(chǎng)會(huì)造成什么樣的影響，首先我要請(qǐng)教一下紅冰兄，您覺(jué)得對(duì)向了這個(gè)中國(guó)電信跟中國(guó)聯(lián)通，難道它們真的涉嫌壟斷嗎？簡(jiǎn)單告訴我。

高紅冰：在固定寬帶接入市場(chǎng)里頭是壟斷的。

胡一虎：毫無(wú)疑問(wèn)的。

高紅冰：毫無(wú)疑問(wèn)。

胡一虎：非常堅(jiān)決的？

高紅冰：對(duì)。

胡一虎：請(qǐng)問(wèn)一下老師，你有證據(jù)嗎？可以證明這一點(diǎn)嗎？凱力兄。

周凱力：對(duì)，因?yàn)?008年發(fā)改委重組的方案已經(jīng)把電信與聯(lián)通擺在了壟斷位置上。

胡一虎：所以這把刀對(duì)向它們是完全合理的。

周凱力：而責(zé)任在于發(fā)改委的重組方案。

胡一虎：好，培芳兄，你認(rèn)為呢？你覺(jué)得這把刀對(duì)向它們到底合不合理？

楊培芳：我認(rèn)為有三種壟斷，一種叫行政壟斷。

胡一虎：是。

楊培芳：一種叫市場(chǎng)壟斷，還有一種叫自然壟斷。

胡一虎：自然壟斷。

楊培芳：電信和聯(lián)通存在自然壟斷。

胡一虎：所以它是情有可原，是不是算是情有可原？

楊培芳：可以協(xié)商。

胡一虎：可以協(xié)商，劍秋，你認(rèn)為真的是如此嗎？

曾劍秋：我認(rèn)為是一個(gè)偽命題。

胡一虎：為什么？

曾劍秋：因?yàn)殡娦诺倪@種壟斷，它本身是具有自然壟斷的屬性，尤其是有線寬帶。

胡一虎：場(chǎng)下的嘉賓到底看法是如何呢？在我們等待的同時(shí)，先來(lái)等一下，我們先來(lái)看一看現(xiàn)在這場(chǎng)的疑問(wèn)，到底是怎么喚起的。你看現(xiàn)在目前中國(guó)大陸，現(xiàn)有的寬帶市場(chǎng)格局以及形成的原因，從這張圖表當(dāng)中，到底告訴了我們什么重要的信息？請(qǐng)說(shuō)，紅冰。

高紅冰（電信政策專(zhuān)家）：在這個(gè)整個(gè)中國(guó)的固定寬帶的接入市場(chǎng)里頭，主要是電信和聯(lián)通兩家主要的運(yùn)營(yíng)商在運(yùn)營(yíng)這個(gè)市場(chǎng)，那么這兩家公司呢，用互聯(lián)互通的這個(gè)電路，把它連起來(lái)，但是互聯(lián)互通的電路連的并不好，那么中國(guó)電信和聯(lián)通，分別在南方的市場(chǎng)和北方的市場(chǎng)都占有主導(dǎo)的地位，就是市場(chǎng)很大的一個(gè)份額。那么這兩家分別加起來(lái)的市場(chǎng)份額，都超過(guò)了2/3，那么根據(jù)《反壟斷法》的話就是說(shuō)，一家公司在一個(gè)市場(chǎng)超過(guò)50%，兩家公司合計(jì)起來(lái)超過(guò)2/3，那都屬于，它處于市場(chǎng)的支配地位，那么如果它處于市場(chǎng)支配地位之下，就要受到《反壟斷法》的約束，所以在這樣一個(gè)，固定寬帶接入的相關(guān)市場(chǎng)里頭，如果它處于壟斷支配地位了，如果它再有利用這個(gè)壟斷支配地位去排斥競(jìng)爭(zhēng)，排除競(jìng)爭(zhēng)，打擊競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手行為的話，如果有這方面證據(jù)的話，就可以判定為壟斷。

曾劍秋（北京郵電大學(xué)信息經(jīng)濟(jì)與競(jìng)爭(zhēng)力研究中心主任）：反對(duì)意見(jiàn)。

胡一虎：為什么？

曾劍秋：因?yàn)榘凑账麆偛胚@種說(shuō)法的話，我們國(guó)家的壟斷，要搞反壟斷的企業(yè)就太多了，中石油、中石化，我們的這個(gè)電力，各個(gè)方面很多，那全部要反壟斷。

胡一虎：言下之意，不能完全就用市場(chǎng)份額來(lái)說(shuō)話。

曾劍秋：對(duì)。

周凱力（電信專(zhuān)家）：我覺(jué)得這個(gè)寬帶要區(qū)分兩個(gè)市場(chǎng)。

胡一虎：第一？

周凱力：一個(gè)是上游的骨干網(wǎng)的這個(gè)市場(chǎng)，這個(gè)電信和聯(lián)通基本上不是，完全不是2/3，而幾乎是百分之百。

胡一虎：百分之百。

周凱力：對(duì)，但是下游，就是說(shuō)寬帶的接入市場(chǎng)進(jìn)入到千家萬(wàn)戶和各個(gè)企業(yè)，這個(gè)所謂零售市場(chǎng)，這個(gè)是存在競(jìng)爭(zhēng)，但是同時(shí)在線路方面，存在一定的自然壟斷，現(xiàn)在關(guān)鍵，電信與聯(lián)通利用上游寬帶這個(gè)骨干網(wǎng)的壟斷，來(lái)在下游的零售市場(chǎng)，接入市場(chǎng)上排擠競(jìng)爭(zhēng)，所以既有壟斷地位，又有壟斷排擠競(jìng)爭(zhēng)的行為，損害了消費(fèi)者的利益。所以這兩個(gè)市場(chǎng)要分清。

楊培芳（中國(guó)信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)）：我認(rèn)為《反壟斷法》反的是壟斷行為，而不是壟斷地位，至于說(shuō)2/3還是50%，這個(gè)都是自然壟斷存在的現(xiàn)象，這個(gè)不存在反壟斷問(wèn)題，主要是看有沒(méi)有利用壟斷地位，濫用壟斷地位的這個(gè)職權(quán)。

高紅冰：這個(gè)《反壟斷法》規(guī)定，其實(shí)是從三個(gè)方面來(lái)看壟斷問(wèn)題。

胡一虎：第一。

高紅冰：第一相關(guān)市場(chǎng)，我們說(shuō)移動(dòng)這個(gè)市場(chǎng)，它不算，那么現(xiàn)在考察的是寬帶接入市場(chǎng)。

胡一虎：對(duì)。

高紅冰：所以一定要界定清楚說(shuō)電信壟斷，不要說(shuō)電信是固定寬帶接入市場(chǎng)的壟斷問(wèn)題，所以先把相關(guān)市場(chǎng)界定清楚。

胡一虎：對(duì)。

紅冰：第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，在這個(gè)相關(guān)市場(chǎng)里頭，有沒(méi)有處于市場(chǎng)支配地位，如果有，并不是說(shuō)你就壟斷了，那么如果你在這個(gè)處于支配地位的時(shí)候，你有壟斷的行為，有排除競(jìng)爭(zhēng)、打擊對(duì)手的行為，這個(gè)時(shí)候就可以判你壟斷。[!--empirenews.page--]

胡一虎：聽(tīng)到這個(gè)時(shí)候?yàn)橹挂呀?jīng)覺(jué)得，你有關(guān)中國(guó)電信，你聯(lián)通就是壟斷，沒(méi)話說(shuō)的請(qǐng)舉贊成牌，相反的請(qǐng)舉反對(duì)。三二一，來(lái)我們看看場(chǎng)下的嘉賓，場(chǎng)下的嘉賓，的確哦出現(xiàn)一個(gè)爭(zhēng)議的狀態(tài)，大家一半一半，請(qǐng)說(shuō)。

觀眾：我反對(duì)壟斷這個(gè)命題的成立。

胡一虎：為什么？

觀眾：因?yàn)樵凇斗磯艛喾ā分?，一直?qiáng)調(diào)兩個(gè)字，濫用，濫用。絕對(duì)不能以份額來(lái)判斷是否壟斷。而且我必須強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，在《反壟斷法》第七條，已經(jīng)通過(guò)立法的形式，允許了一些，行業(yè)的一些壟斷企業(yè)的存在，所以這個(gè)存在壟斷是可以的。

觀眾：行政壟斷也好，商業(yè)壟斷也好，還是壟斷，對(duì)吧。說(shuō)起來(lái)咱們現(xiàn)在說(shuō)的就壟斷的問(wèn)題，不管是行政壟斷，我們是不是也要通過(guò)變化要去改變它，把這個(gè)行政壟斷也去改編它，那也是一種反壟斷。

觀眾：我覺(jué)得從不同的角度看，可能就是意見(jiàn)不一樣，如果從，站在國(guó)企的角度上看，他們其實(shí)老板都是一個(gè)，然后沒(méi)有什么壟斷不壟斷的，無(wú)非就是誰(shuí)分的多，誰(shuí)分的少，如何分，但是如果站在。

胡一虎：你不是來(lái)自國(guó)企的，對(duì)吧？

觀眾：我是。

胡一虎：啊，哇，你愿意刀砍向自己，愿意說(shuō)出這話真不容易，你能保得住飯碗嗎？

觀眾：我不確定。

胡一虎：給他掌聲鼓勵(lì)一下，請(qǐng)說(shuō)。

觀眾：如果從我個(gè)人角度來(lái)看，雖然有的選擇，我可以選擇這個(gè)，選擇那個(gè)，但是也是在一定的價(jià)格范圍之內(nèi)的選擇，就是可能感覺(jué)有那么一絲壟斷。

胡一虎：你現(xiàn)在說(shuō)話已經(jīng)不像剛才那么堅(jiān)決了，壟斷變成一絲的壟斷，你是不是需要我們?cè)诓コ龅臅r(shí)候，給你打馬賽克，不要你露出來(lái)，你敢不敢？敢不敢用真面目播出來(lái)？

觀眾：萬(wàn)一，敢。

胡一虎：來(lái)，給他掌聲鼓勵(lì)，好。來(lái)，誠(chéng)實(shí)地告訴我，是不是作為一個(gè)國(guó)營(yíng)企業(yè)的基層員工，就認(rèn)為這樣的行為就是壟斷？

觀眾：是的。

胡一虎：好，謝謝你，來(lái)。

觀眾：你可以把壟斷分成三個(gè)定義，八個(gè)定義，到底怎么叫自然壟斷，怎么叫行政壟斷，我們老百姓不懂，我們只知道是，我們最后的結(jié)果是，如果電信給我提供了服務(wù)，我遇到斷網(wǎng)，遇到它的服務(wù)出問(wèn)題的時(shí)候，我去投訴，如果它自己本身設(shè)的那個(gè)電話，占線沒(méi)有接，或者他接了之后他不管，我們老百姓是一點(diǎn)辦法都沒(méi)有的，我們拿它一點(diǎn)辦法都沒(méi)有，這就叫壟斷。

觀眾：好，我舉一個(gè)例子，就是發(fā)生在我身邊的最近的一個(gè)事，前兩天我裝寬帶，裝寬帶呢，當(dāng)時(shí)我打到一個(gè)電信公司，我說(shuō)要裝寬帶，他說(shuō)一萬(wàn)六，我說(shuō)明天你過(guò)來(lái)裝吧，第二天我想了一下，這個(gè)寬帶費(fèi)有點(diǎn)貴，我說(shuō)稍微等一等，第二天他就來(lái)了，來(lái)到我這個(gè)單位了，說(shuō)給我打電話，說(shuō)是那個(gè)我給你裝寬帶的，我說(shuō)要不你明天再裝吧，我說(shuō)我今天不在。他當(dāng)時(shí)給我說(shuō)了一句話，我很生氣，你今天不裝，以后你永遠(yuǎn)不要再裝我們的寬帶了，我說(shuō)你為什么底氣這么足呢？后來(lái)我咨詢了一下，這個(gè)樓，這個(gè)寫(xiě)字樓只有他一家寬帶，這就是給予了他這個(gè)地位，所以他才有了這個(gè)行為。

胡一虎：來(lái)，我們來(lái)看一看，最主要的我們來(lái)看一看，寬帶競(jìng)爭(zhēng)的廣州樣本，這是個(gè)廣州的樣本，剛才凱力跟紅冰特別強(qiáng)調(diào)了，現(xiàn)在行為的判斷很重要，根據(jù)公開(kāi)的報(bào)價(jià)，鐵通各地的有線電視的寬帶等，其他運(yùn)營(yíng)性的互聯(lián)的單位，一般是一個(gè)月100萬(wàn)，對(duì)不對(duì)。1000M的價(jià)格向中國(guó)電信和中國(guó)聯(lián)通來(lái)支付費(fèi)用，那么其他的你看，一般的租價(jià)是10萬(wàn)元，差別就非常大，這樣的數(shù)字代表了什么，還是說(shuō)我們這個(gè)樣本，其實(shí)從專(zhuān)家角度的看法是不對(duì)的，劍秋。

曾劍秋：首先呢，我不認(rèn)為這是一種價(jià)格歧視，恰恰相反證明了我們國(guó)家的這種通過(guò)電信的改革以后的話呢，這種價(jià)格可以競(jìng)爭(zhēng)，據(jù)我的了解，像電信和聯(lián)通他們對(duì)于接入的寬帶它是搞競(jìng)標(biāo)的。

胡一虎：對(duì)。

曾劍秋：它競(jìng)標(biāo)的，那么它不是說(shuō)，我們要去反對(duì)，要有一個(gè)固定的價(jià)格，只是那個(gè)，我只有這個(gè)價(jià)格，你不買(mǎi)也得買(mǎi)這樣的，它是通過(guò)競(jìng)標(biāo)的形式來(lái)得到的，所以呢，有差異我覺(jué)得，這個(gè)正好說(shuō)明了我們國(guó)家的在寬帶領(lǐng)域它是有競(jìng)爭(zhēng)的。

楊培芳：我不大同意曾教授的觀點(diǎn)。

胡一虎：哎呦，這邊開(kāi)始反水了，行開(kāi)始。

楊培芳：我認(rèn)為價(jià)格搞的特別復(fù)雜，而且是給不同的客戶，給予不同的價(jià)格。

胡一虎：對(duì)。

楊培芳：對(duì)他是這個(gè)接入價(jià)格，包括我們終端老百姓的價(jià)格，給了那么多那么多套餐，老百姓搞不清楚，可能不小心就可能出了高價(jià)，而買(mǎi)到了一個(gè)短時(shí)間的，不合算的產(chǎn)品。

胡一虎：是。

楊培芳：掉入了陷井，這里面本身就有價(jià)格歧視的嫌疑。

胡一虎：你認(rèn)為說(shuō)，剛開(kāi)始你特別講了，前半段你是反對(duì)他們這樣的說(shuō)法，但是卻在這個(gè)時(shí)候你表示，這其實(shí)就是歧視價(jià)格，為什么在這段的時(shí)候你會(huì)特別強(qiáng)調(diào)？

楊培芳：關(guān)鍵是在它有自然壟斷，所以你如果再采取差異價(jià)格，那就涉嫌價(jià)格歧視。

周凱力：這個(gè)絕對(duì)不是自然壟斷，因?yàn)槭裁茨兀课覀冞@個(gè)講的是互聯(lián)網(wǎng)骨干網(wǎng)，骨干網(wǎng)的價(jià)格對(duì)于在這個(gè)，在接入市場(chǎng)，也就是零售市場(chǎng)上，批發(fā)價(jià)是每個(gè)月一百萬(wàn)，而電信與聯(lián)通對(duì)于自己的客戶，也就是這個(gè)零售價(jià)，每個(gè)月10萬(wàn)，相差一個(gè)數(shù)量級(jí)，這個(gè)是典型的利用上游的批發(fā)市場(chǎng)的壟斷，來(lái)排擠下游的這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，像鐵通、歌華和長(zhǎng)城寬帶等等。

胡一虎：來(lái)，我打個(gè)岔，有沒(méi)有鐵通、歌華、長(zhǎng)城寬帶的？有沒(méi)有在我們現(xiàn)場(chǎng)的？來(lái)表達(dá)一下，你們，哦，原來(lái)就是你啊，來(lái)來(lái)來(lái)來(lái)，回應(yīng)一下，來(lái)，掌聲鼓勵(lì)一下，請(qǐng)說(shuō)，你看他一臉委屈的樣子。

觀眾：我是歌華的。

胡一虎：實(shí)際上在生存壓力來(lái)講，你講個(gè)具體的故事告訴我們，到底有生存多困難？在它們的擠壓之下。

觀眾：怎么說(shuō)呢，就是感覺(jué)自己，我們只能就是吸收一些零散的客戶，零星的客戶，然后一些主要的業(yè)務(wù)，我們可能沒(méi)有機(jī)會(huì)去爭(zhēng)取到，就是這樣。

周凱力：我覺(jué)得這個(gè)是明顯的，是利用上游的價(jià)格歧視，來(lái)排擠下游零售市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，這個(gè)是壟斷行為，是毫無(wú)疑問(wèn)的。

曾劍秋：不同意，由于自然壟斷它實(shí)際上是，不允許進(jìn)行充分競(jìng)爭(zhēng)的，就是說(shuō)這樣一個(gè)例子，為什么電信定義為自然壟斷呢？它是以自來(lái)水管最開(kāi)始為例，那么自來(lái)水管公司，如果說(shuō)A公司、B公司、C公司，我們自由競(jìng)爭(zhēng)的話，那么家庭都?xì)g迎，但是每一個(gè)家庭都不會(huì)忍受，在家里到處都是水管子，如果充分競(jìng)爭(zhēng)的話，家里到處都是那個(gè)管線，我想這是大家。[!--empirenews.page--]

胡一虎：理解它特殊的行業(yè)性所在。

曾劍秋：對(duì)，所以這個(gè)自然壟斷這個(gè)屬性，應(yīng)該把它搞清楚。

周凱力：剛才曾教授，實(shí)際上有意無(wú)意地混淆了兩個(gè)，一個(gè)叫接入市場(chǎng)，也就是零售市場(chǎng)，一個(gè)是骨干網(wǎng)，也就是批發(fā)市場(chǎng)，骨干網(wǎng)在中國(guó)也好，在全世界也好，絕對(duì)不存在天然壟斷，由于在中國(guó)，這個(gè)幾個(gè)運(yùn)營(yíng)商都有自己的這個(gè)骨干網(wǎng)，責(zé)任在于發(fā)改委的2008年的重組方案，因?yàn)橹袊?guó)移動(dòng)有自己的骨干網(wǎng)，廣電有自己的骨干網(wǎng)，只給電信與聯(lián)通兩家骨干網(wǎng)的經(jīng)營(yíng)牌照，所以這就造成了壟斷地位。

胡一虎：所以凱力認(rèn)為，真正這把撣子應(yīng)該打在的是制定游戲規(guī)則的發(fā)改委身上，這才是真正應(yīng)該要修理的。休息片刻，回到現(xiàn)場(chǎng)，您贊成這樣的說(shuō)法嗎？待會(huì)兒《一虎一席談》繼續(xù)討論下去，待會(huì)兒見(jiàn)。

胡一虎：歡迎回到《一虎一席談》現(xiàn)場(chǎng)，又有兩位嘉賓加入到我們的現(xiàn)場(chǎng)，首先為您介紹，在我左手邊是當(dāng)事人之一國(guó)家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院電信與價(jià)格問(wèn)題的專(zhuān)家王學(xué)慶，學(xué)慶兄來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，歡迎學(xué)慶。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題也非常有研究的有話要說(shuō)，在我右手邊，熱烈掌聲來(lái)歡迎國(guó)泰君安證券交易所，首席研究員林采宜，采宜，歡迎你來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)了。啊

但是呢，看到這兒，我知道在電視廣告播出的同時(shí)，我相信包括電信也罷或者是聯(lián)通，很多的員工不滿意，Tiger，太過(guò)分了，你沒(méi)有邀請(qǐng)我們，不是我們不邀請(qǐng)你們，是你們不敢在這兒露臉。來(lái)，現(xiàn)在就有了，我們看一看，到底電信的員工他們?cè)趺聪氲模娦艈T工發(fā)了微博來(lái)到我們現(xiàn)場(chǎng)，他說(shuō)我好想哭啊，我只能裝一家的有線電視，用一家的電，使一家的煤氣，從別人商量好的價(jià)格再加兩家的油，價(jià)格一天一天飛漲的時(shí)候，沒(méi)有人說(shuō)壟斷，當(dāng)有一種業(yè)務(wù)，幾家運(yùn)營(yíng)商比著提速，比著降價(jià)的時(shí)候，卻有人說(shuō)你壟斷，這句話又來(lái)自發(fā)改委。來(lái)，發(fā)改委表達(dá)一下意見(jiàn)，你現(xiàn)在是以私人身份來(lái)表達(dá)的，暢所欲言，請(qǐng)。

王學(xué)慶（國(guó)家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院電信與價(jià)格問(wèn)題專(zhuān)家）：這句話實(shí)際上存在著邏輯上的問(wèn)題。

胡一虎：怎么講？

王學(xué)慶：就說(shuō)是你像是一家的電，我們現(xiàn)在的供電公司有線電視公司，確實(shí)也都存在著壟斷的問(wèn)題，但是有一樣，供電公司的價(jià)格有線電視的公司，有線電視的價(jià)格，都受到嚴(yán)格的管制，他們沒(méi)有濫用他們這個(gè)壟斷地位，沒(méi)有那個(gè)什么呢，利用他們這個(gè)壟斷地位，去阻礙競(jìng)爭(zhēng)，妨礙競(jìng)爭(zhēng)，打擊競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，也沒(méi)有利用它們這個(gè)壟斷地位，或者說(shuō)利用得比較輕現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有利用這些個(gè)地位，來(lái)制造對(duì)用戶的不公平。

胡一虎：學(xué)慶從你剛剛的用字遣詞當(dāng)中，似乎它是罪證確鑿，我們?nèi)绻靡粋€(gè)角度來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為其實(shí)從事情剛剛的第一輪辯證當(dāng)中，是不是毫無(wú)疑問(wèn)，罪證確鑿地說(shuō)這兩家就是壟斷？

王學(xué)慶：這里我要更正一點(diǎn)，就說(shuō)是壟斷不一定就是罪證，我們這四位專(zhuān)家都說(shuō)到壟斷跟反壟斷問(wèn)題，但是有一個(gè)事情沒(méi)說(shuō)，就說(shuō)實(shí)際上我們說(shuō)，說(shuō)到自然壟斷的時(shí)候，自然壟斷有些時(shí)候是不能用反壟斷這種辦法，而解決問(wèn)題的辦法在那個(gè)用戶跟那個(gè)經(jīng)營(yíng)者之間制造出一種公平來(lái)，就說(shuō)是我們看的那個(gè)什么《讓子彈飛》有個(gè)姜文在那兒，連續(xù)喊著一個(gè)要公平，要公平，要公平，那么制造出公平怎么制造出來(lái)的呢？那就需要政府適當(dāng)?shù)哪欠N管制。

胡一虎：對(duì)。

王學(xué)慶：政府要什么呢？第一個(gè)管制價(jià)格，第二個(gè)管制質(zhì)量，第三個(gè)要管制那個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量。

胡一虎：好，謝謝，掌聲鼓勵(lì)，來(lái)，采宜，剛剛我們聽(tīng)到學(xué)慶所談到的，他引用了《讓子彈飛》其實(shí)要的就是公平，有這把刀對(duì)下去，會(huì)讓這個(gè)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中相對(duì)公平，可不可以達(dá)到這樣的效果？

林采宜（國(guó)泰君安證券交易所首席研究員）：我認(rèn)為不見(jiàn)得能達(dá)到這樣的效果，我覺(jué)得首先反壟斷究竟是反什么。我覺(jué)得這是一個(gè)問(wèn)題，壟斷不是罪，那么什么是罪呢？就是你濫用你的市場(chǎng)優(yōu)勢(shì)地位，那么對(duì)這個(gè)社會(huì)，你消費(fèi)者，對(duì)產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)市場(chǎng)造成傷害，那么這個(gè)才是罪。

胡一虎：對(duì)，那你后半段這兩個(gè)，他們沒(méi)有這兩樣罪嗎？

林采宜：我覺(jué)得沒(méi)有。

胡一虎：為什么？

林采宜：因?yàn)槟阆?，我們關(guān)注的，為什么？你想小區(qū)里面，他為什么不能選擇聯(lián)通還是電信，是因?yàn)樾^(qū)本身只有一個(gè)，是誰(shuí)選擇的，小區(qū)的物業(yè)或者開(kāi)發(fā)商，它在管道進(jìn)小區(qū)的時(shí)候就委托給這個(gè)聯(lián)通或者電信了，是開(kāi)發(fā)商或者物業(yè)把小區(qū)居民的選擇權(quán)給出賣(mài)了，那么這個(gè)能賴那個(gè)聯(lián)通和電信，這兩家公司在小區(qū)的門(mén)口，他們是打的頭破血流的，但是進(jìn)了小區(qū)以后，小區(qū)里面的居民卻享受不了看他們打架的樂(lè)趣，享受不了這個(gè)做，為什么他們打架了，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)，服務(wù)競(jìng)爭(zhēng)的這個(gè)收益，沒(méi)有讓用戶享受到，那根子出在哪里呢？出在你的開(kāi)發(fā)商或者說(shuō)你的物業(yè)公司，剝奪了小區(qū)居民的選擇權(quán)。

周凱力：我覺(jué)得，我再次強(qiáng)調(diào)一下，剛才王學(xué)慶所講的，政府要管什么，管價(jià)格、管質(zhì)量、管什么，關(guān)鍵沒(méi)有管到點(diǎn)上，關(guān)鍵要管的是競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)業(yè)格局，我在產(chǎn)業(yè)格局上，就讓它去競(jìng)爭(zhēng)，現(xiàn)在的問(wèn)題是2008年，我們的重組方案，當(dāng)時(shí)就只規(guī)定了你廣電也好，移動(dòng)也好，你即使有全國(guó)的骨干網(wǎng)但是不準(zhǔn)經(jīng)營(yíng)，所以把壟斷的經(jīng)營(yíng)權(quán)給了電信與聯(lián)通，所以這個(gè)表明我們國(guó)家，電信體制改革還有待進(jìn)一步深化。

胡一虎：始作俑者就是發(fā)改委，來(lái)，采宜。

林采宜：對(duì)，我同意周教授的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這刀砍向電信聯(lián)通是不公平的，如果要砍，砍向發(fā)改委自個(gè)兒比較合適。

胡一虎：培芳馬上舉手了，培芳。

楊培芳：我認(rèn)為電信員工這個(gè)微博，它的態(tài)度我覺(jué)得是可以理解的，而且值得同情。

胡一虎：為什么值得同情？

楊培芳：因?yàn)槔锩嬗?，在《反壟斷法》?dāng)中有一個(gè)，也有一個(gè)共性問(wèn)題，這個(gè)因?yàn)?，主要是?wèn)題出現(xiàn)呢，是因?yàn)槭栌趦r(jià)格的管理，就是上層的管制，這個(gè)管制主要來(lái)自于工信部、發(fā)改委還有國(guó)資委，它們這方面有些失職，所以使得企業(yè)呢?zé)o所適從，比如發(fā)改委要讓企業(yè)賺錢(qián)，國(guó)資委要讓企業(yè)賺錢(qián)，發(fā)改委讓企業(yè)發(fā)展，這兩個(gè)本身就矛盾，所以電信企業(yè)，有人說(shuō)像水管里的老鼠，兩邊受氣，處在這么一個(gè)地位。問(wèn)題就是在于"，怎么樣建立好頂層的設(shè)計(jì)，把它價(jià)格管好。

胡一虎：紅冰。

高紅冰：這個(gè)微博實(shí)際上它有一個(gè)角度的，它是站在電信的員工或者電信運(yùn)營(yíng)商角色上去看的，所以他肯定會(huì)說(shuō)，就好象說(shuō)我開(kāi)車(chē)喝酒了，然后警察把我抓了，抓了之后他就說(shuō)，你為什么抓我？還有一個(gè)喝了一斤的我才喝二兩你抓我，就這種角色，那么這個(gè)事情怎么看？就是說(shuō)，完完全全是說(shuō)，你覺(jué)得很委屈，說(shuō)政府這個(gè)，那你自己檢討你自己，你自己有沒(méi)有在一級(jí)市場(chǎng)二級(jí)市場(chǎng)上的這個(gè)價(jià)格歧視的這種行為，因?yàn)楸景赴l(fā)改委在查處這件事情的時(shí)候，它是查的是說(shuō)，你是不是在利用你的市場(chǎng)支配地位，去打壓你的對(duì)手，這個(gè)是本案，就是在處理的時(shí)候一個(gè)核心。那么我想講一條，以我個(gè)人為例，我過(guò)去的五年，我在北京用寬帶，512K，120塊錢(qián)包月，5年了沒(méi)有降過(guò)一分錢(qián)，那我想在座的我想問(wèn)一問(wèn)，你可以問(wèn)問(wèn)大家，是不是也是這樣一種體會(huì)，但是在美國(guó)這個(gè)市場(chǎng)就是說(shuō)，過(guò)去這五年，那穿透的帶寬價(jià)格降了10倍，在香港這個(gè)市場(chǎng)上，好，你鳳凰衛(wèi)視在香港了，香港的市場(chǎng)上，你隨便到大街上去買(mǎi)，一個(gè)G的帶寬，199港幣，隨處可以買(mǎi)到，但是在國(guó)內(nèi)你買(mǎi)不到，不光說(shuō)是你拿著高價(jià)買(mǎi)不到，是這個(gè)接入條件你都拿不到。[!--empirenews.page--]

胡一虎：為什么買(mǎi)不到，這里頭的錢(qián)跑到哪里去？是跑到壟斷企業(yè)里頭，還是我們所看不到的地方，來(lái)，學(xué)慶來(lái)回應(yīng)。

王學(xué)慶：我感覺(jué)到我們討論的問(wèn)題，實(shí)際上涉及到的問(wèn)題特別多。

胡一虎：學(xué)慶你不要發(fā)抖，來(lái)先等一下。

王學(xué)慶：我不是發(fā)抖，我感覺(jué)首先我們要什么呢？要核清楚一個(gè)問(wèn)題，就說(shuō)是有的市場(chǎng)，那么是壟斷性市場(chǎng)，有的市場(chǎng)呢是競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng)，那么我們實(shí)際上應(yīng)該把什么呢，把這個(gè)東西先分開(kāi)，就是說(shuō)我比較同意誰(shuí)呢，同意周教授那個(gè)觀點(diǎn)，我不是同意他批評(píng)發(fā)改委的觀點(diǎn)，是同意他哪個(gè)觀點(diǎn)呢？同意他這個(gè)，把那個(gè)什么呀，把那個(gè)就說(shuō)是那個(gè)寬帶網(wǎng)進(jìn)行得，這個(gè)市場(chǎng)進(jìn)行了劃分，進(jìn)行了劃分，他是分成什么核心網(wǎng)跟什么呢，骨干網(wǎng)跟接入網(wǎng)。

實(shí)際上，我跟他觀點(diǎn)這兒又很不一樣的是哪兒？核心網(wǎng)這一塊，實(shí)際上相對(duì)來(lái)說(shuō)，壟斷的程度要高一些，接入網(wǎng)這一塊，可能競(jìng)爭(zhēng)成分要高一點(diǎn)，實(shí)際上形成這種市場(chǎng)結(jié)構(gòu)不是2008年的改革，而是2002年，就是當(dāng)時(shí)的那個(gè)經(jīng)營(yíng)固定電話的中國(guó)電信分成什么呢？分成電信和網(wǎng)通，南北分割然后形成兩個(gè)公司，電信在南方大概現(xiàn)在應(yīng)該是21個(gè)省市自治區(qū)左右，然后什么呢，連當(dāng)時(shí)是網(wǎng)通在北方，就是10個(gè)省市自治區(qū)左右，各自形成各自的這種壟斷，但是在當(dāng)時(shí)的話，我們沒(méi)注意到一點(diǎn)是什么呢？當(dāng)時(shí)的話，實(shí)際上信息產(chǎn)業(yè)部對(duì)這塊是有管制的，就是對(duì)什么呢？對(duì)那個(gè)核心網(wǎng)這一塊上，接入核心網(wǎng)的這個(gè)寬帶這一塊是有個(gè)資費(fèi)管制的，大概應(yīng)該是那個(gè)100萬(wàn)元左右吧。

高紅冰：300萬(wàn)，一開(kāi)始2001年定的標(biāo)準(zhǔn)是300萬(wàn)，300萬(wàn)的一個(gè)上限指導(dǎo)價(jià)格，這個(gè)指導(dǎo)價(jià)格定完以后呢，就五年沒(méi)動(dòng)，一直到了2006年開(kāi)始來(lái)調(diào)整，根據(jù)國(guó)外的價(jià)格，國(guó)外的價(jià)格大概平均在40萬(wàn)1個(gè)G，然后呢就調(diào)成了100萬(wàn)，這100萬(wàn)調(diào)完以后呢，到現(xiàn)在，五年過(guò)來(lái)了，又沒(méi)動(dòng)過(guò)。

胡一虎：對(duì)，回到學(xué)慶這邊，學(xué)慶你看這個(gè)圖當(dāng)中，如果談到核心網(wǎng)的部分來(lái)講，這樣的是不合理的。

王學(xué)慶：這就說(shuō)到什么，就說(shuō)是因?yàn)楹诵木W(wǎng)，這就說(shuō)是把核心網(wǎng)這一塊，這個(gè)壟斷實(shí)際上是比較大的，那么比較大的話，解決壟斷問(wèn)題，我們感覺(jué)到解決壟斷問(wèn)題，剛才我已經(jīng)說(shuō)到，實(shí)際上從兩個(gè)角度上考慮，一個(gè)角度就是什么呢？就是打破壟斷反壟斷，這是一個(gè)角度。

胡一虎：打破壟斷反壟斷。

王學(xué)慶：現(xiàn)在我們就要看一看，在核心網(wǎng)這一塊打破壟斷，就說(shuō)把核心網(wǎng)這塊，制造出一種競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng)行不行，核心網(wǎng)實(shí)際上是什么呢？實(shí)際上主要是連接城市之間的一個(gè)網(wǎng)，主要連接城市之間的一個(gè)網(wǎng)，那么這種路子如果要是打破壟斷，在全國(guó)制造出來(lái)一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)性的核心網(wǎng)來(lái)，建出來(lái)兩個(gè)三個(gè)，現(xiàn)在可以說(shuō)是，可能是什么呢，可能是兩個(gè)三個(gè)是有的，但是，如果要是說(shuō)完全能夠競(jìng)爭(zhēng)，達(dá)到有效競(jìng)爭(zhēng)的程度，那個(gè)不是一天兩天，恐怕還要需要一段時(shí)間。

胡一虎：沒(méi)錯(cuò)，需要點(diǎn)時(shí)間，打個(gè)岔，來(lái)，培芳回應(yīng)一下，他剛才所描述的那個(gè)藍(lán)圖，難道不是很好嗎？

楊培芳：我認(rèn)為呢，在這個(gè)無(wú)論是核心網(wǎng)還是接入網(wǎng)，都不可能充分競(jìng)爭(zhēng)，也不可能自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

王學(xué)慶：接入網(wǎng)這塊我還沒(méi)說(shuō)。

楊培芳：必須要，對(duì)這兩塊必須要政府加強(qiáng)管制，而且這個(gè)管制呢，剛才學(xué)慶已經(jīng)講到了，信息產(chǎn)業(yè)部的時(shí)候有了一個(gè)上限的價(jià)格管制，這個(gè)價(jià)格五年不變，甚至十年不變，在這樣的情況下，你讓企業(yè)無(wú)法適從，它當(dāng)然要根據(jù)發(fā)改委，根據(jù)國(guó)資委的要求，它要去多賺錢(qián)，所以這里面就出現(xiàn)了好多，大量的一些問(wèn)題矛盾。

胡一虎：好，采宜補(bǔ)充。

林采宜：我認(rèn)為首先啊，反壟斷到底要反什么？剛才幾位專(zhuān)家教授都說(shuō)得很清楚的，反壟斷反的不是壟斷地位，而是你的壟斷行為，你濫用壟斷權(quán)力這個(gè)行為，現(xiàn)在我也要說(shuō)的是。

王學(xué)慶：濫用市場(chǎng)支配地位。

林采宜：對(duì)。

王學(xué)慶：這是關(guān)鍵。

林采宜：那么第二個(gè)，我想說(shuō)的是反壟斷，到底要怎么反，我覺(jué)得這個(gè)很重要，剛才那個(gè)楊教授說(shuō)了壟斷有行政壟斷、有市場(chǎng)壟斷、有自然壟斷，最應(yīng)該反的就是行政壟斷，為什么？在中國(guó)現(xiàn)有的情況下面，如果你把行政壟斷這個(gè)給反一反的話，那自然壟斷和市場(chǎng)壟斷，都會(huì)少得多得多，所以我認(rèn)為反壟斷首先要反的就是行政壟斷。

王學(xué)慶：即使是行政壟斷，有些時(shí)候也不能簡(jiǎn)單的反，你比如說(shuō)，我們的煙草專(zhuān)賣(mài)，那個(gè)是純純粹粹的行政壟斷，而且呢，所有的自然壟斷最后實(shí)際上都有什么呢？都有一個(gè)行政承認(rèn)的問(wèn)題，你比如說(shuō)發(fā)牌照，這個(gè)是行政問(wèn)題，實(shí)際上說(shuō)是，我們說(shuō)市場(chǎng)壟斷跟自然壟斷，這個(gè)我們用規(guī)模經(jīng)濟(jì)，范圍經(jīng)濟(jì)可以去分，但是有一樣最后行政就是說(shuō)，我們說(shuō)是行政這一塊壟斷的話，有的它本來(lái)是可競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)市場(chǎng)，用行政可以制造成一個(gè)自然壟斷市場(chǎng)，那么有的是什么呢？它是自然壟斷市場(chǎng)，實(shí)際上就說(shuō)是行政壟斷，不一定就是說(shuō)，什么行政壟斷都能反。

胡一虎：我們先來(lái)看一下，很多人反映有說(shuō)，其實(shí)不管怎么講，剛剛幾位嘉賓都提到了，說(shuō)中外的上網(wǎng)費(fèi)用來(lái)對(duì)比，我們想了解一下，到底這幾年當(dāng)中說(shuō)電信強(qiáng)調(diào)它不斷的改革，不斷的改革，到底在資費(fèi)上來(lái)講，是不是真的是原地踏步，像紅冰所說(shuō)的，還是其實(shí)來(lái)講，我們對(duì)比的角度是錯(cuò)了，比如說(shuō)我們看到這個(gè)圖表當(dāng)中，紅冰我看到你現(xiàn)在是膛目結(jié)舌，來(lái)，怒火中燒，你覺(jué)得從這個(gè)上網(wǎng)費(fèi)用對(duì)比，你看到了什么，來(lái)，掌聲歡迎紅冰來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，來(lái)，到前面來(lái)。很多人做了對(duì)比，說(shuō)這幾個(gè)國(guó)家對(duì)比，并且發(fā)現(xiàn)我們的資費(fèi)實(shí)在是，非常非常的貴，請(qǐng)講。

高紅冰：83元，是吧。

胡一虎：嗯，83.5元。

高紅冰：這是每個(gè)月。

胡一虎：對(duì)。

高紅冰：這是中國(guó)的，那你可以比美國(guó)嗎？

胡一虎：啊，比美國(guó)。

高紅冰：美國(guó)是多少？是193。

胡一虎：OK，不過(guò)韓國(guó)，很多人就是以韓國(guó)的情況。

高紅冰：韓國(guó)就差太多了，韓國(guó)跟中國(guó)的這個(gè)就差太多了。

林采宜：我個(gè)人提個(gè)看法，我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)比的是占收入的比例，而不應(yīng)該是一個(gè)對(duì)比的。

胡一虎：來(lái)，采宜到這邊來(lái)，掌聲歡迎一下采宜。OK，你們兩個(gè)。

林采宜：我個(gè)人認(rèn)為。

胡一虎：吵起來(lái)可以，打起來(lái)不要。

林采宜：我們中國(guó)人的收入水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于德國(guó)、日本、英國(guó)、韓國(guó)、美國(guó)、法國(guó)這些發(fā)達(dá)國(guó)家，所以說(shuō)您光看這個(gè)數(shù)字，我認(rèn)為是。

胡一虎：意義不大。[!--empirenews.page--]

林采宜：可比性很差，真正應(yīng)該看的是這個(gè)數(shù)字。

胡一虎：啊，應(yīng)該看的是占收入的比例。

林采宜：您看看是6.4%，但是在德國(guó)是2.4%，大家再看看在日本是1%，哪一個(gè)國(guó)家，除了這個(gè)印度以外，哪一個(gè)國(guó)家它的這個(gè)，寬帶的費(fèi)用占比超過(guò)了中國(guó)，1%、1%、1.5%、1%，你看只有印度。

高紅冰：對(duì)，這個(gè)。

林采宜：我們中國(guó)只是比印度好一點(diǎn)點(diǎn)而已。

高紅冰：這個(gè)數(shù)字，這個(gè)數(shù)字其實(shí)很說(shuō)明問(wèn)題，就是說(shuō)中國(guó)為上網(wǎng)花費(fèi)的費(fèi)用要比其他的國(guó)家的人多，這是第一個(gè)事。第二個(gè)事呢，我說(shuō)一個(gè)結(jié)論，就是這個(gè)事情背后的數(shù)字是什么呢？是中國(guó)人使用的帶寬，平均的帶寬在1M多，國(guó)外的大概是在100M左右，像美國(guó)，95%的家庭已經(jīng)普及到100M了。

胡一虎：等一下凱力要補(bǔ)充，到底中國(guó)的寬頻資費(fèi)高不高，凱力。

周凱力：絕對(duì)不對(duì)。

胡一虎：怎么看？

周凱力：首先第一個(gè)我不太同意，林采宜的這個(gè)說(shuō)法，就是說(shuō)呢，首先從絕對(duì)價(jià)格來(lái)講，中國(guó)是中等偏下的，從相對(duì)價(jià)格來(lái)講，相對(duì)于收入來(lái)講，中國(guó)絕對(duì)是非常非常高的，在全世界名列前茅，但是話說(shuō)回來(lái)，相對(duì)價(jià)格到天價(jià)這個(gè)地步的，首先絕對(duì)不是電信，首先第一個(gè)是房子，中國(guó)的房子，對(duì)不對(duì)。中國(guó)的房子比美國(guó)的房子絕對(duì)價(jià)格都要高得多。

胡一虎：中國(guó)的寬頻資費(fèi)到底高不高，我們應(yīng)該看的關(guān)注點(diǎn)到底是什么？來(lái)，培芳補(bǔ)充，培芳先。

楊培芳：我覺(jué)得絕對(duì)價(jià)格和相對(duì)價(jià)格都要綜合來(lái)考慮，那么綜合考慮起來(lái)以后呢，另外我們中國(guó)的這個(gè)用戶比較大，人群也比較多，因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)它本身這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，就具備規(guī)模性經(jīng)濟(jì)，人越多，網(wǎng)絡(luò)越大，它的成本應(yīng)該越低，所以中國(guó)價(jià)格絕對(duì)價(jià)格低，是應(yīng)該低的，而且將來(lái)還有更低的空間，所以我們要挖掘這個(gè)空間，還是很有必要的。

胡一虎：凱力。

周凱力：第二個(gè)就是說(shuō)，說(shuō)國(guó)外都是普遍100M，像美國(guó)95%，絕對(duì)不是那么回事情，我有個(gè)朋友在美國(guó)硅谷工作，在那兒生活，他的寬帶，這個(gè)電信公司的，也只有700K，甚至于1M都不到，向電信公司商量我能不能再寬一點(diǎn)，電信公司對(duì)不起做不了，所以我不知道，這個(gè)國(guó)外都是100M這個(gè)數(shù)字概念從哪兒來(lái)的，絕對(duì)不符合事實(shí)，但是韓國(guó)確實(shí)在全世界是名列前茅，帶寬，普遍的家庭用的都是10M、20M、30M。

胡一虎：但韓國(guó)它是被列為是國(guó)家戰(zhàn)略的高度，所以國(guó)家也相對(duì)地扶持，對(duì)吧。

周凱力：是的。

胡一虎：這點(diǎn)是不一樣的。

周凱力：韓國(guó)在政府方面給了很大的扶持。

王學(xué)慶：我不大同意就說(shuō)是，我們用國(guó)際對(duì)比的辦法來(lái)什么呢，來(lái)那個(gè)確定那個(gè)，就是說(shuō)是我們中國(guó)的價(jià)格。

胡一虎：為什么它沒(méi)有一個(gè)參考價(jià)值，為什么用國(guó)外的對(duì)比不行？

王學(xué)慶：它是有一個(gè)參考價(jià)值，有一定的合理性，我說(shuō)的是不大同意，那么就說(shuō)什么呢？它有合理性的同時(shí)，實(shí)際上有很多地方有不合理的地方，這個(gè)，這又說(shuō)的什么，我一直在強(qiáng)調(diào)政府管制，那么實(shí)際上我們的核心網(wǎng)，最后什么呢？最后你看它那個(gè)價(jià)格，跟它實(shí)際上運(yùn)行這個(gè)核心網(wǎng)的這個(gè)成本，最后有多大的一個(gè)差距，這個(gè)是最反映合理不合理的，這就要什么呢，我們要考慮那個(gè)核心網(wǎng)的成本是多大。至于說(shuō)是，你比如說(shuō)美國(guó)貴一點(diǎn)，中國(guó)便宜一點(diǎn)，這個(gè)能夠體會(huì)出來(lái)一個(gè)相對(duì)合理不合理，你比如說(shuō)美國(guó)的的話，人工成本那么貴，土地成本那么貴，那么的話呢，如果是人工成本它是照顧核心網(wǎng)的那個(gè)，就說(shuō)是主要成本構(gòu)成之一，人工成本那么貴的情況下，最后什么呢？最后人家的核心網(wǎng)還比我們便宜，那問(wèn)題可能就大了。

胡一虎：好，謝謝，來(lái)，紅冰。

高紅冰：上網(wǎng)費(fèi)用的比較，實(shí)際它給的這種結(jié)果，追回去是什么原因，是壟斷體制的原因，如果是充分競(jìng)爭(zhēng)的情況下，這個(gè)價(jià)格會(huì)下來(lái)，那么怎么看這件事情呢？就是說(shuō)，剛才這個(gè)楊教授或者王教授都說(shuō)了這個(gè)話，中國(guó)的這個(gè)市場(chǎng)規(guī)模非常的大，4.3億的網(wǎng)民，1.5億的寬帶接入用戶，這是什么概念呢？這是比美國(guó)都要大的一個(gè)市場(chǎng)，在這樣一個(gè)規(guī)模經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)下，你去采購(gòu)?fù)ㄐ旁O(shè)備，你建立核心網(wǎng)，建立了小區(qū)駐地網(wǎng)，建立你的所有的東西，包括你人工做工程做服務(wù)的，所有費(fèi)用加起來(lái)，都應(yīng)該比別人便宜，人家可能是以美元計(jì)，你可能以人民幣計(jì)，所以在整體的成本上，一定要比這些國(guó)家要低的，可能實(shí)際上在你單位支出上要比人家高的多，包括甚至在終端的這個(gè)價(jià)格上，也要比它多的多，還有一塊市場(chǎng)，這個(gè)上沒(méi)有表達(dá)出來(lái)，這個(gè)指的是個(gè)人，家庭上網(wǎng)的，還有我們講的機(jī)構(gòu)用戶，就是那些大企業(yè)，包括國(guó)有企業(yè)，包括政府的信息中心這些機(jī)構(gòu)，也在用到這樣的寬帶，那個(gè)價(jià)格比國(guó)外的價(jià)格要高很多很多。

胡一虎：謝謝，場(chǎng)下的嘉賓，你的看法是如何？

觀眾：剛才那個(gè)曾老師也說(shuō)，說(shuō)這個(gè)表格不值得參考還是怎么樣，我可能記錯(cuò)哪位老師了，我覺(jué)得是這樣，我們都是有，現(xiàn)在已經(jīng)不是那個(gè)70年代、80年代，我們沒(méi)有外國(guó)朋友的年代了，我們都上網(wǎng)，我們都有外國(guó)朋友，我們知道外國(guó)的這些人。

胡一虎：你有跟你外國(guó)的朋友來(lái)討論這個(gè)話題？

觀眾：對(duì)，至少我們知道他們上網(wǎng)的費(fèi)用是什么樣的，他們上的是什么引的網(wǎng)，我們都打游戲，國(guó)外打游戲的人，上網(wǎng)的時(shí)候那真的是暢通無(wú)阻，我覺(jué)得這里的年輕人很多，大家都玩游戲，都知道。那最后如果國(guó)外的網(wǎng)。

胡一虎：那個(gè)詞叫什么？叫爽。

觀眾：對(duì)，在我們國(guó)內(nèi)是沒(méi)有的，國(guó)內(nèi)首先按照，如果這個(gè)表格，它那個(gè)可參考的這個(gè)數(shù)據(jù)不多，但是就按照林老實(shí)說(shuō)的，就參考這個(gè)占人均收入的比例的話，中國(guó)已經(jīng)是最高得了，那中國(guó)的網(wǎng)絡(luò)的質(zhì)量是怎么樣的？又是最低的，2M的，我不知道哪個(gè)國(guó)家是100K、50K，到現(xiàn)在還有，反正我遇到的所有國(guó)外的朋友，能上網(wǎng)跟我聯(lián)系的人，沒(méi)有那么低的網(wǎng)速，只有中國(guó)最低，中國(guó)你提供最低的網(wǎng)速，然后給我們收最高的錢(qián)，這本身就已經(jīng)只有壟斷的人才能干得出。

林采宜：其實(shí)反壟斷真正的核心是什么，核心就是反對(duì)你阻礙市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的行為，因?yàn)樽璧K市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)阻礙消費(fèi)者得到最大的利益，消費(fèi)者是從什么當(dāng)中得到利益呢？就是從市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中得到最大的一種利益的，所以剛才發(fā)改委的學(xué)慶老師一直在說(shuō)，需要管制管制管制，我感覺(jué)到發(fā)改委就是想當(dāng)婆婆。第一，市場(chǎng)結(jié)構(gòu)我來(lái)定，給幾張牌照我來(lái)定，第二定完了以后，你們這幾個(gè)媳婦，一天吃幾頓飯也我來(lái)定，這就是把行政權(quán)力最大化，我認(rèn)為如果在這種思想的主導(dǎo)下面進(jìn)行反壟斷的話，這個(gè)刀子砍的就不是地方。[!--empirenews.page--]

胡一虎：嗯，采宜有被婆婆虐待的經(jīng)驗(yàn)，所以有個(gè)陰影在。

林采宜：沒(méi)有沒(méi)有。

胡一虎：來(lái)，請(qǐng)學(xué)慶公公來(lái)表達(dá)意見(jiàn)。

王學(xué)慶：這個(gè)想當(dāng)然應(yīng)該我來(lái)回答，我感覺(jué)到什么呢，采宜剛才這個(gè)問(wèn)題說(shuō)的非常好，就是說(shuō)反壟斷關(guān)注的是市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，關(guān)注的是競(jìng)爭(zhēng)問(wèn)題，由市場(chǎng)結(jié)構(gòu)問(wèn)題競(jìng)爭(zhēng)問(wèn)題來(lái)解決什么呢？來(lái)解決最最基本的社會(huì)，就說(shuō)我們這個(gè)市場(chǎng)公平問(wèn)題，我非常非常同意采宜的這個(gè)意見(jiàn)。

胡一虎：你同意這個(gè)媳婦的意見(jiàn)了？

王學(xué)慶：對(duì)，非常非常同意，實(shí)際上我們倆的觀點(diǎn)沒(méi)什么區(qū)別，但是我，區(qū)別在哪呢？區(qū)別是在什么呀，就說(shuō)是我說(shuō)的，市場(chǎng)結(jié)構(gòu)有些地方就說(shuō)是，要采取反壟斷的這種措施，有些地方，就是我舉了自來(lái)水的例子，自來(lái)水管道的例子，那么這種東西的話呢，有些地方必須得嚴(yán)格管制，那么這是兩種市場(chǎng)結(jié)構(gòu)，競(jìng)爭(zhēng)能解決的地方，那么的話不用管制，那個(gè)最后管制是在哪兒呢？是政府是應(yīng)該出現(xiàn)在市場(chǎng)解決不了問(wèn)題的那種地方。

高紅冰：我必須要，必須要講這個(gè)話，就是她對(duì)王教授的這個(gè)看法是曲解的，就是非常曲解的，就是管制，管制什么？管制的是壟斷企業(yè)，不是說(shuō)管制那些開(kāi)放的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，是幫助競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手弱勢(shì)運(yùn)營(yíng)商去發(fā)展，去看死那個(gè)壟斷的企業(yè)，所以管制什么，要把那個(gè)大的看好了，這個(gè)是管制的核心，如果沒(méi)有一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的政府去監(jiān)管這個(gè)壟斷企業(yè)，大家是得不到好處的，是沒(méi)有得到好處的，所以西方的反壟斷法的執(zhí)法里頭很重要的一條，政府干什么，就是要盯死這個(gè)壟斷企業(yè)，對(duì)它進(jìn)行不斷式管制。

胡一虎：好，謝謝，培芳。

楊培芳：我認(rèn)為現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們有的是管制的越位，有的是管制的缺位，具體講就是發(fā)改委越位、工信部缺位。

胡一虎：好，謝謝。

胡一虎：我們來(lái)看，有人說(shuō)這次反壟斷的這個(gè)調(diào)查，有人說(shuō)是偽命題也罷，也有人覺(jué)得這是神仙戰(zhàn)也罷，但是有人說(shuō)其實(shí)跟消費(fèi)者是至關(guān)重要的，這一段，為什么呢？相關(guān)部門(mén)初步估算，如果它能夠推動(dòng)市場(chǎng)形成有效競(jìng)爭(zhēng)，未來(lái)五年可以促使上網(wǎng)價(jià)格下降27%到38%，至少可以為消費(fèi)者節(jié)約上網(wǎng)費(fèi)用100到150億，這一次的反壟斷的刀到底對(duì)消費(fèi)者的意義多重大？學(xué)慶。

王學(xué)慶：我感覺(jué)到這種做法實(shí)際上是根本解決消費(fèi)者利益問(wèn)題，就說(shuō)實(shí)現(xiàn)消費(fèi)跟什么呢，跟那個(gè)經(jīng)營(yíng)者平等的一種根本的途徑，盡管是我代表不了發(fā)改委，而且代表發(fā)改委在這兒受指責(zé)，但是我感覺(jué)到發(fā)改委，這一次這個(gè)反壟斷措施，是可以說(shuō)是打到癥結(jié)上了。

胡一虎：打到癥結(jié)上，其實(shí)最大的受益者就是消費(fèi)者。

王學(xué)慶：兩個(gè)，第一個(gè)是我們的什么呢，是我們的消費(fèi)者，普通用戶，這是第一個(gè)。第二個(gè)我感覺(jué)到還有一點(diǎn)，就說(shuō)我們多年強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，為什么調(diào)整不了，為什么升級(jí)不了，很大程度上是現(xiàn)在在位的這個(gè)利益，就是說(shuō)在位者他用各種手法，就是說(shuō)維護(hù)他現(xiàn)有的這種利益，那么的話呢，我感覺(jué)到第二個(gè)那個(gè)意義，就對(duì)我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，這個(gè)有利促進(jìn)我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，有利促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)。

胡一虎：好，謝謝，謝謝，來(lái)，稍等一下，稍等一下，培芳等一下，場(chǎng)下的已經(jīng)失血的消費(fèi)者，你們?cè)趺磥?lái)看待這個(gè)問(wèn)題？你們覺(jué)得這次的反壟斷的調(diào)查，它難道只是一個(gè)神仙戰(zhàn)還是跟你有非常重要，至關(guān)重要的關(guān)系，請(qǐng)講。

觀眾：我感覺(jué)對(duì)消費(fèi)者的意義來(lái)說(shuō)，不管它是神仙戰(zhàn)也好，不管這刀切的對(duì)不對(duì)也好，這次事件就像政府內(nèi)部就是或者國(guó)企之間的矛盾是很少見(jiàn)的，我感覺(jué)反正不管它們?cè)趺呆[吧，對(duì)消費(fèi)者來(lái)說(shuō)應(yīng)該是好的，它們鬧的聲音越大，我們消費(fèi)者應(yīng)該越高興才是。

胡一虎：好，謝謝，掌聲鼓勵(lì)一下，我請(qǐng)教場(chǎng)下的嘉賓，來(lái)，最后一位，來(lái)，請(qǐng)說(shuō)請(qǐng)說(shuō)。

觀眾：我覺(jué)得還是再說(shuō)一句，我覺(jué)得發(fā)改委這次反壟斷我覺(jué)得，對(duì)我們消費(fèi)者來(lái)說(shuō)意義可能是大，它確實(shí)是，至少有人關(guān)注這件事了，但實(shí)際上真正這個(gè)，就反壟斷的這個(gè)手段，并不一定對(duì)我們消費(fèi)者有利，如果說(shuō)你真的罰掉它80個(gè)億，這80個(gè)億也沒(méi)有進(jìn)入到消費(fèi)者的口袋，這80億只是從一個(gè)，從這個(gè)國(guó)家部門(mén)的一個(gè)口袋裝到另外一個(gè)口袋里面去，就說(shuō)自己已經(jīng)把自己罰了，這件事對(duì)我們老百姓來(lái)說(shuō)有什么好處？

王學(xué)慶：在這個(gè)問(wèn)題上，實(shí)際上，這里我還是替發(fā)改委辯護(hù)一兩句，發(fā)改委實(shí)際上是價(jià)格，國(guó)務(wù)院規(guī)定的價(jià)格反壟斷的，就是說(shuō)執(zhí)行部門(mén)，它是主管部門(mén)，別的事情上我不敢說(shuō)，僅僅是在這次反壟斷問(wèn)題上，它是不越位的。

胡一虎：不管越位，不管缺位如何，站在我們媒體今天做這個(gè)節(jié)目，最重要的就是要補(bǔ)位，補(bǔ)什么位，補(bǔ)追蹤調(diào)查的這個(gè)位，這件事情我們討論到現(xiàn)在為止，一個(gè)月過(guò)去了，到底未來(lái)情況會(huì)怎么辦，有人說(shuō)可能就和稀泥就和解掉了，有人說(shuō)就無(wú)聲無(wú)息的，現(xiàn)在我們就來(lái)補(bǔ)問(wèn)，我們來(lái)看一看電信聯(lián)通是不是有可能像報(bào)道所說(shuō)的，它可能面臨巨額的罰款，這個(gè)如果按照它一年度的營(yíng)業(yè)額的1%到10%的罰款，對(duì)中國(guó)電信來(lái)說(shuō)，那么它可能一年大約是500億，中國(guó)聯(lián)通一年大約是不到300億，如果最后事實(shí)成立，那么中國(guó)電信、中國(guó)聯(lián)通將因此遭到數(shù)億及數(shù)十億元的罰款，我講的前提要再講，如果壟斷事實(shí)成立的話，是不是就應(yīng)該遭到這樣的巨額的罰款，能夠帶來(lái)震撼作用。凱力。

周凱力：這個(gè)李青說(shuō)錯(cuò)了，互聯(lián)網(wǎng)收入對(duì)于這兩個(gè)公司來(lái)講，互聯(lián)網(wǎng)收入不是一年500億或者300億。

胡一虎：不止？

周凱力：不是，遠(yuǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于這個(gè)數(shù)值。

林采宜：只有20個(gè)億。

周凱力：最多最多幾十個(gè)億或者幾億。

林采宜：20個(gè)億。

周凱力：所以李青的這個(gè)說(shuō)法是錯(cuò)的。

高紅冰：寬帶接入收入。

林采宜：寬帶那塊只有20個(gè)億。

周凱力：寬帶也好，窄帶也好，都沒(méi)這么多。

胡一虎：都沒(méi)這么多。

林采宜：沒(méi)這么多。

周凱力：所以這個(gè)，而且這個(gè)事情，這個(gè)面臨數(shù)億至數(shù)十億的罰款，本身不是李青說(shuō)的，而是中央電視臺(tái)的播音員說(shuō)的。

楊培芳：我認(rèn)為我們不能夠以罰代管，現(xiàn)在主要是，加強(qiáng)對(duì)它的管理和管制，這個(gè)管理和管制不僅僅是發(fā)改委，還有工信部，或者原來(lái)的信息產(chǎn)業(yè)部，現(xiàn)在信息產(chǎn)業(yè)部沒(méi)有了，變成工信部了，所以這快越來(lái)越缺位，不但是有《反壟斷法》，我這里還拿來(lái)《電信管理?xiàng)l約》，《電信管理?xiàng)l約》對(duì)價(jià)格也好，對(duì)互聯(lián)互通的結(jié)算，實(shí)際上就是大家說(shuō)的這個(gè)批發(fā)價(jià)，也有明確的規(guī)定，怎么管理，所以這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在沒(méi)有人用這個(gè)電信條例來(lái)首先把它作為一個(gè)調(diào)節(jié)，上來(lái)就以罰帶管，這個(gè)我認(rèn)為是錯(cuò)誤的。[!--empirenews.page--]

胡一虎：好，謝謝，來(lái)，請(qǐng)劍秋。

曾劍秋：好，我認(rèn)為發(fā)改委這個(gè)定位剛才學(xué)慶講的非常重要，今年以來(lái)西方的一些發(fā)達(dá)國(guó)家都相繼開(kāi)展了所謂的超寬帶戰(zhàn)略，其實(shí)韓國(guó)也是這樣的，政府重視這個(gè)寬帶，有寬帶戰(zhàn)略，那么韓國(guó)它現(xiàn)在這個(gè)寬帶發(fā)展非常好，所以我們中國(guó)發(fā)改委它真正要做的事情呢，是把中國(guó)的寬帶弄寬了，發(fā)展得更好了，使我們的競(jìng)爭(zhēng)力更強(qiáng)了，要面對(duì)全球的挑戰(zhàn)，所以我覺(jué)得這才是發(fā)改委應(yīng)該做的事情。

胡一虎：好，謝謝，紅冰。

高紅冰：在這個(gè)部委職能分工上，電信這個(gè)市場(chǎng)的行業(yè)主管部門(mén)是工信部，這個(gè)是沒(méi)錯(cuò)的，那么價(jià)格的問(wèn)題是歸發(fā)改委來(lái)管的，在發(fā)改委它有兩個(gè)司局，一個(gè)是高技術(shù)司，曾教授講的這個(gè)是要大力發(fā)展寬帶的國(guó)家計(jì)劃，加大投資，建設(shè)這個(gè)高速的寬帶網(wǎng)，但是同時(shí)，價(jià)格司的這個(gè)職能，它是監(jiān)管反壟斷的這個(gè)問(wèn)題的，所以其實(shí)它不矛盾，我覺(jué)得這是個(gè)職能分工的問(wèn)題，但是我非常同意楊老師，楊培芳老師的這個(gè)說(shuō)法，就是說(shuō)政府的監(jiān)管部門(mén)，在這個(gè)寬帶接入市場(chǎng)，壟斷的這個(gè)問(wèn)題上是有缺位的，我簡(jiǎn)單來(lái)講就是說(shuō)這個(gè)價(jià)格的形成機(jī)制，竟然在五年的時(shí)間里沒(méi)有做任何的調(diào)整，這個(gè)顯然是一個(gè)缺位的，所以這個(gè)事情應(yīng)該有一個(gè)改革的機(jī)制去促使它發(fā)展，另外一個(gè)就是說(shuō)，引入更多的市場(chǎng)主體進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)的時(shí)候呢，也要有一個(gè)相關(guān)的措施，如果有更多的競(jìng)爭(zhēng)主體進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)的的時(shí)候呢，消費(fèi)者是會(huì)得到好處的。

胡一虎：最后一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教您，學(xué)慶兄，您覺(jué)得發(fā)改委會(huì)不會(huì)真的調(diào)查到底，公布真相，讓消費(fèi)者滿意。

王學(xué)慶：這個(gè)還有一樣，因?yàn)槲沂亲鳛槭裁?，作為那個(gè)普通學(xué)者來(lái)說(shuō)，那么我感覺(jué)到，做到這種程度的話，發(fā)改委應(yīng)該給全國(guó)人民，給全世界一個(gè)交待，而且我相信什么呢？相信他們會(huì)給一個(gè)很好的結(jié)果。

胡一虎：您今天能夠來(lái)現(xiàn)場(chǎng)，能以這樣的身份來(lái)回答，我已經(jīng)很感謝你了，掌聲謝謝所有的嘉賓，謝謝。今天非常高興，各方的利益代表的代言人，還有從不同角度的觀察人都來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，但是今天非常有一個(gè)遺憾，最主要的兩大關(guān)鍵人物，包括了中國(guó)電信，包括了聯(lián)通都沒(méi)有在現(xiàn)場(chǎng)，但是今天這個(gè)板子，絕對(duì)不是打在中國(guó)電信打在中國(guó)聯(lián)通上，打在哪里上？也打在《一虎一席談》身上，六年前的今天，《一虎一席談》橫空出世，在中國(guó)內(nèi)地出現(xiàn)了，是中國(guó)第一個(gè)強(qiáng)調(diào)大型抗辯的脫口秀，那時(shí)是壟斷，今天你看枝葉開(kāi)花，四十多家，還有模仿的都來(lái)了，但是我們絕不壟斷，我們歡迎挑戰(zhàn)，因?yàn)橛懈?jìng)爭(zhēng)才有進(jìn)步，歡迎挑戰(zhàn)，謝謝你的收看。